二月河：现在的反腐力度， 读遍二十四史都找不到
发布时间：2015-11-08 作者：郭丽霞 点击数：
2014年，中纪委官网开通“聆听大家口述实录”栏目，开讲的第一位大家就是作家二月河。访谈中，二月河说，“我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。”上了中纪委“头条”的二月河表示，“我不是历史学家，更不是反腐专家，我只是结合自己的历史知识和学习感受，谈了点对反腐的看法”。2015年10月，二月河的首部反腐文集《二月河谈反腐》出版发行，这让二月河的“反腐”多了文学意味和历史深度。日前，本报记者联合其他媒体QQ在线群访了他——
记者：您是谈论反腐问题最多、最深的作家之一，您觉得以作家身份谈这个话题，与其他人最大的不同是什么？
二月河：作家本来就应该是有思想的人，需要通过自己的作品影响别人，是社会思想的传递人，从这个意义上来说，作家关心社会的发展，关心党的建设，反腐倡廉，也就是关心人，使读者和作家心心相印。
记者：您的“三帝系列”中，您觉得其中谁的哪一次反腐案例最成功呢？
二月河：从总体上来梳理，雍正的反腐比较有条理，日本学者写过雍正密折制度，官员直接对皇帝负责，解决当时的腐败问题，在历史上留下了独特的一笔。但雍正的毛病在于，他没有像我们党一样依靠人民来反腐，雍正自己劳累而死，但没有广大的人民群众和官员参与，所以他的反腐也不是非常成功。
记者：雍正的反腐有哪些手段值得今天借鉴？
二月河：雍正有四个重要的改革措施，都是和反腐相关的。第一个是摊丁入亩。第二个是官绅一体纳粮。第三个是火耗归公。第四个是密折制度。但是，这些措施都是很累人的。摊丁入亩，需要花大量的精力统计人口和土地；官绅一体纳粮，需要清查官员的土地财产；火耗归公，要一级一级计算耗费掉的银两到底有多少；密折制度，要一本本去看，看完再一个个去质问、去核实、去分析。这都是非常累的工作，反腐就是一件很累的事情。
记者：雍正这些反腐措施起到了什么作用？
二月河：正面的作用，当然是遏制了腐败，整肃了吏治。但负面作用，尤其是对他自己的负面作用也有。他的密折制度是在整谁呢？放到现在来说，就是各省的省委书记，各市的市委书记，等等。这个改革一出，把天下所有的一把手都得罪了。我们今天有报纸、有杂志，通过媒体报道，人们知道为什么要这样做，做了之后对谁好、对谁不好，一目了然。而在那个时代，话语权掌握在官员手上，他们本身是知识分子，还可以养一批知识分子。这些人挨整之后，就组织人写东西，说雍正不是个好东西。而在雍正的反腐工作中受益的赤贫阶层，可能连字也不会写。所以雍正的反腐曾经长期得不到正面评价。
记者：反腐是一项费力不讨好的工作吗？
二月河：这项工作对国家至关重要。雍正这个人的性格也许不好，他寡趣、刻薄、说话尖利，让人很难跟他愉快地共事，但他对国家是鞠躬尽瘁的。吏治需要以身作则，雍正首先做到了勤政。现在发现的雍正手稿已经有2000万字了。你们试试，不说用毛笔，就是用签字笔，13年写2000万字是一个什么样的概念？我写书13年，只写了500多万字。雍正还要召开会议、视察工作、进行国务活动。他实际上是个工作狂。同时，他也做到了廉政，自己没有小辫子给人抓，生活起居、衣食住行非常简单。所以说，反腐者自身的表率作用很重要。
记者：腐败不会导致速亡，但会导致必亡——请问这句话体现了怎样的辩证关系？
二月河：从中国和世界历史来看，没有哪个王朝因腐败速亡，腐败是一种慢性病，全面发作以后就不可治了。像中国历代王朝，大多数最终都是因腐败而灭亡，无可收拾，灵丹妙药也治不了。当然，这也有待历史学家进一步的研究。
记者：您曾说过，“现在的反腐力度，读遍二十四史都找不到”，这是否意味着没有哪个朝代的反腐力度可以和现在相比？有什么客观原因吗？
二月河：是的，现在中央的反腐决心很大，老虎苍蝇一起打，反腐永远在路上，这些提法在历史上是没有的。而且，我们现在的反腐能够持续深入，不是看到阶段性成果就满意了，中央不断加强反腐力度，前几天看到河南的一个新闻，因为副职的过错，罢免了主管，这种事情在以前是不可思议的。此外，目前民众对反腐的参与程度很高，中纪委向社会公布联系方式，欢迎民众介入，和中央各级纪检部门结合起来，这在历史上也不曾有过。如今网络上对社会问题很敏感，舆论监督的力量很强，因为名牌手表、名牌烟被群众举报的新闻也时有发生。
因此，现在的反腐从中央到民众都参与其中，这和旧时代的反腐不同，大家没有不关我事的想法，都在为整个民族的兴衰负责，在客观上反映了民众的意愿，成为了千古佳话。不过，整个社会面临多元文化，问题还有很多，形式很复杂严峻，需要经历不懈努力，反腐也需要继续进行，这也是人民的意愿。